Moneypuck

Терминология, методика, старые матчи

Moneypuck

Сообщение SSS » 15 сен 2015, 11:25

Общее название не только продвинутой статистики, а скорее научного подхода в целом, типа " эра манипак".
Для начала:
Here’s an excerpt from Lawrence Martin’s excellent book, The Red Machine, on some of the analytics Tarasov used in the 1960s, as he brought Russian hockey from zero-to-world supremacy from the late 1940s to the mid-1960s.

“Unlike Canadians, the Russians, particularly in the Tarasov years, were always in search of new ways of playing the sport. They studied the game in ways that they didn’t study it in North America. They kept track of the number of passes, successful and unsuccessful, made by their players compared to opponents. They tallied how many times they lost the puck starting those attacks. They counted how often the forward lines entered the enemy zone carrying the puck and calculated their success rate in doing so, comparing this to the other option of dumping it in.”

So if you ever wondered why instead of dumping it in, the Soviet teams would call off a failing attack and circle back to re-group, here’s your answer. They had studied it. They had the numbers. They saw it worked better, at least with their style of game, not to give up possession, but to circle back, then attack once more.

Tarasov also gave each player a 1-to-5 grade after every game, something NHL coach Roger Neilson also did when he took over the Toronto Maple Leafs in the mid-1970s.

Из книги Л Мартина " Красная машина"
Говорится что Тарасов начал изучать хоккей не так как в СА , он начал считать некоторые вещи - входы в зону, передачи, сравнивая с соперником, отмечал места где его команда теряла шайбу, Тарасов оценивал игру своих хоккеистов по шкале от 1 до 5, Нильсон пришел к этому только в середине 70-х ( в НХЛ ).
Так же объясняется тн " круг", те когда у советских хоккеистов не получался хороший вход в зону они не вбрасывали шайбу , а доставляли ее назад и пробовали по новой " накатывали" , выгода этого была просчитана.
Указывается на то ( важно ) что работа Тарасова была под советский стиль.
Вон оно, где начало продвинутой статистики :)
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение Felix » 15 сен 2015, 16:57

Конечно, я же приводил документы от 70-х годов СССР, где всё это расписано, есть системы показателей, методики как это всё считать и даже интерпретировать.
Просто кое-кто ничего этого не знает, нет фундаментальной базы образования.
И кое-кому выгодно это сейчас вбрасывать как некое ноу-хау, которое он пытается привнести в наш хоккей, пользуясь общей безграмотностью.
Изображение
Аватара пользователя
Felix
 
Сообщения: 3331
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 14:14
Откуда: Москва

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 15 сен 2015, 17:17

Ссылки на русскоязычные документы нынче не в фаворе :)
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 02 окт 2015, 01:16

Главный тренер «Спартака» Герман Титов прокомментировал поражение от рижского «Динамо» (3:4 Б) в матче регулярного чемпионата КХЛ.

«Четыре дня назад при не очень хорошей игре мы выиграли. Сегодня мы играли гораздо лучше, но проиграли. Это хоккей, поэтому он и интересен болельщикам.


Кстати именно с попыток объяснения подобных феноменов началась эра манипака в хоккее, чудес ведь не бывает :)
You can lose a game two-to-one and play horribly, you can lose two-to-one and play great

Слова сказанные Р Нельсоном еще в 70-х гг., но он не объяснял это как просто хоккей, он пытался понять почему.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 06 окт 2015, 17:50

Что интересно, CF с учетом ПП и без такого кого учета в принципе коррелируют, просто у команды выигравшей СF по матчу нет большого отрыва, вообще этот показатель довольно ровный, в районе 5 бросков среднее преимущество даже у много бросающих команд типа ЦСКА .
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 07 окт 2015, 17:57

Авангард 4:2 Салават Юлаев 25.09
АО время 407сек 5-4, 10сек 5-3 14 CFpp 14, 1 бросок каждые 30 сек
2 гола ( 5-4 ) , реализация бросков ПП 14.2%, реализация большинства 33.3% ( 6 попыток/2 гола ), голевые комбинации 1-й гол розыгрыш 30 сек, 2-й гол розыгрыш 26 сек
СЮ время 620сек 5-4, 15сек 5-3 CFpp 19, 1/33 сек, 1 гол (5-3 ), реализация бросков ПП 5.26%, реализация большинства 12.5% (8/1), голевая комбинация 13 сек

Попробовал проанализировать ПП в матче, пользовался данными Виктора ( броски ) и данными КХЛ ( за что им большое не спасибо, ужасно оформлено все, хотя хоть так ), вычислил чистое время в ПП ну и тд.
Вариант конечно больше дрочерский, тк необходима спец нарезка и более точные цифры, но тем не менее многое сразу видно.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 28 окт 2015, 17:00

Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 28 окт 2015, 17:09

Последнюю работу можно селекционерам СКА рекомендовать :)
Пусть Гусева и Панарина сравнят, вот бы и пригодились цифры Виктора..
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение Felix » 29 окт 2015, 11:00

Вот об этом и речь, прежде всего.
Нам хотя бы восстановить уровень науки, который был в СССР и с этого фундамента развиваться.
А не копировать какие-то корси, от которых эффект нулевой по сравнению с этими методиками.
Изображение
Аватара пользователя
Felix
 
Сообщения: 3331
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 14:14
Откуда: Москва

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 11:49

Ну, и Корси можно применять, все нужно применять :)
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение Felix » 29 окт 2015, 13:58

Я пока вижу, что корси можно применять только в угоду СА-тренду.
Есть другие показатели, которые показывают то же самое.
И опять же мы видим по играм СЮ, что они показывают совершенно противоположное относительно хода и исхода игр.
Изображение
Аватара пользователя
Felix
 
Сообщения: 3331
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 14:14
Откуда: Москва

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 13:59

Пример анализа матча СКА ЦСКА 1-3.
Изображение
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 14:08

Felix писал(а):Я пока вижу, что корси можно применять только в угоду СА-тренду.
Есть другие показатели, которые показывают то же самое.
И опять же мы видим по играм СЮ, что они показывают совершенно противоположное относительно хода и исхода игр.

Нет, Корси полностью самодостаточен, в чем его и фишка, поскольку это броски, в этом имхо ни кто никогда и не сомневался, вопрос в использовании.
Есть действительно странные показатели, точнее не доделанные, в которых совершенно справедливо и в СА сомневались всегда типа +-, это разные вещи.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 17:25

Avg П/О 2014-2015 Серии СКА - ТНН; СКА - ДМск. PDO второй игры "СКА - Динамо Мск", из разряда - небольшое чудо.
Спойлер: показать
Изображение

CF броски.
Спойлер: показать
Изображение

Броски в створ. PDO. БВ.
Спойлер: показать
Изображение
Последний раз редактировалось inf 29 окт 2015, 18:27, всего редактировалось 1 раз.
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 17:39

PDO второй игры "СКА - Динамо Мск", из разряда - небольшое чудо.

Здесь надо признать я ошибся, думал тот же " эффект проигранного матча", получается нет, я правильно понял, 66% cf% в этом матче у СКА был?
Концовку серии опять подсушили :)
Кстати ff% отлично на удивление показывает замысел СКА в последних матчах серии, не зря таки в СА часто говорят что это неплохой командный показатель, если корси проседает то фенвик как раз нет.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 17:44

SSS Да. Показатели этого матча близкие к аномальным. Количество* нереально расходится с КПД.
Таблицу CF специально выложил. Открой оба спойлера, там видно всё сразу по броскам и "узким местам".

FF неплохой, но у нас броски от балды считают. И FF имеет "статистическую пробоину" бросков недостаточно... Для меня это вектор, но не точная величина.
Последний раз редактировалось inf 29 окт 2015, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 17:48

inf писал(а):SSS Да. Показатели этого матча близкие к аномальным. Качество нереально расходится с КПД.
Таблицу CF специально выложил. Открой оба спойлера, там видно всё сразу по броскам и "узким местам".

Кстати можно поискать причины, и я знаю где :)
Посмотрю все, я попорядку :)
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 17:52

SSS По этой серии ничего не могу сказать, не видел ни одной игры.
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 17:56

Напиши легенду к двум последним таблицам?
Броски или блоки от балды ты имеешь ввиду?
В принципе погрешность есть и там и там.
Можно только первую доп таблицу. Вторая все понятно.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 18:10

Созидательные ТТД 910 584
1пер 237 227
2пер 324 219
3пер 349 137
Разрушительные ТТД 612 625
1пер 236 207
2пер 199 211
3пер 177 208
http://lifeinhockey.ru/metodiki/analiz- ... mo-msk-1-4
Вот проблема.
СКА прибавил в созидании с 237 до 349 ттд в третьем, при этом опустил разрушение с 236 до 177, такая вилка 100% практически приводит к поражению, соперник просто валит холодного воротчика при отсутствии помощи защиты.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 18:28

Интересно так же сравнить кол-во ттд в созидании и cf.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 18:29

Был занят, подправил таблицу CF.

Интересно что и в серии с Торпедо 2 игра была ни о чём в плане реализации. А это PDO и КПД соотвественно.
И мысли по сравнеию avg двух серий накидай. Чуть позже почитаю.

Например - CF СКА и Динамо Мск... Впечатляет монолитность и такой разброс.
По сравнеию с серией Торпедо бросков больше, достаточно симметрично. Причина?
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 18:50

Не понял графу Б где значение в проигранном матче 31.
Это что за броски?
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 18:57

SSS Начало смотри, соотвествует цветам команд! Шпора для етой игры, остальное по аналогии:
Статистика матча: Броски: 60-31 ; Броски в створ: 35-17 ; Голы: 1-4 ; Вбрасывания: 31-28 ; Блокированные броски: 5-13 ; Силовые приемы: 21-19 ; Фол против игрока: 4-3 ; Штраф: 14-16
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 19:01

Созидательные ТТД 988 626
1пер 275 223
2пер 349 250
3пер 365 152
Разрушительные ТТД 599 565
1пер 205 192
2пер 192 186
3пер 201 188
http://lifeinhockey.ru/metodiki/analiz- ... orpedo-1-2
Вот матч проигранный с Торпедо, та же картина только более гладкая, баланс 0.37 на 0.47, 0.37 это очень мало, Торпедо в втором периоде ещё и пободаться решило, причём шансы у них были, здесь все таки реально больше психологии, то о чем я писал.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 19:06

inf писал(а):SSS Начало смотри, соотвествует цветам команд! Шпора для етой игры, остальное по аналогии:
Статистика матча: Броски: 60-31 ; Броски в створ: 35-17 ; Голы: 1-4 ; Вбрасывания: 31-28 ; Блокированные броски: 5-13 ; Силовые приемы: 21-19 ; Фол против игрока: 4-3 ; Штраф: 14-16

Ага, понял, у меня айпэд ещё страницу с таблицами обрезает че то :)
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 19:10

SSS Психология, ритм игр, бла-бла. CF СКА min-max=52-60 vs. CF ДМск min-max 31-60. В два раза! Это разные команды по сути, а СКА монолитно при всех проблемах.
Наверное это и есть система, реально работающая и не рассыпающаяся из-за соперника. Ну, пока что, ЦСКА ещё не набивал :D
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 19:34

SSS писал(а):Интересно так же сравнить кол-во ттд в созидании и cf.


Созидательные ТТД 988 626
1пер 275 223=0,55 CF 52%
2пер 349 250=0,58 CF 56%
3пер 365 152= 0.70 CF 72%

1пер 205 192=0.51 FF 52%
2пер 192 186=0.50 FF 58%
3пер 201 188= 0.51 FF 68%
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 19:57

Например - CF СКА и Динамо Мск... Впечатляет монолитность и такой разброс.
По сравнеию с серией Торпедо бросков больше, достаточно симметрично. Причина?

Потому что разница в классе команд ( не игроков а именно команд ) была довольно сильной, 4-1 это разгром в серии если называть вещи своими именами, с АБ в серии тоже самое, единственная команда кто смог противостоять и успешно это ЦСКА но там свои причины.
Торпедо на свежести больше мешало играть, ну и начало по, вкатиться там, и тд., в принципе не существенная разница, техническая.
Если развернуть первую часть.
У СКА была сложная модель игры с реальными технологиями, не энергозатратная и с функциональной аналитикой по турниру, которая позволяла создавать долговременные преимущества и реализовывать их, у соперника ( исключая АБ ) был физикл гейм, с простыми рисунками и функциональными качелями, у ЦСКА ещё были Раду-Григоренко.
Качели качаются, Раду устаёт, модели типа DNC статистически в два раза менее эффективны чем комбинационные.
Все логично.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 20:02

inf писал(а):SSS Психология, ритм игр, бла-бла. CF СКА min-max=52-60 vs. CF ДМск min-max 31-60. В два раза! Это разные команды по сути, а СКА монолитно при всех проблемах.
Наверное это и есть система, реально работающая и не рассыпающаяся из-за соперника. Ну, пока что, ЦСКА ещё не набивал :D

Ну да, примерно так и я написал :mrgreen:
Но психология не блабла, это точно, единственный минус её сложно просчитать, хотя такие опыты были.
Вообще классически ( аксиома ) хоккей состоит из тактики, техники, физики и психологии, так что приходится учитывать :)
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 29 окт 2015, 20:11

SSS Ага... У меня есть МР Верхошанского, Юрзинова и Тихонова, Колоскова. Где-то 1990 год.
Там много про это написано, но профильно не моё, далеко не всё понятно. Кругозор расширило и представление кое о каких вещах дало, и то ладно.
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 20:29

inf писал(а):
SSS писал(а):Интересно так же сравнить кол-во ттд в созидании и cf.


Созидательные ТТД 988 626
1пер 275 223=0,55 CF 52%
2пер 349 250=0,58 CF 56%
3пер 365 152= 0.70 CF 72%

1пер 205 192=0.51 FF 52%
2пер 192 186=0.50 FF 58%
3пер 201 188= 0.51 FF 68%

У как интересно с корси!
Фенвик тут вряд ли толк будет, это только одно разрушительное ттд, хотя и оно видно.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение SSS » 29 окт 2015, 22:30

В понимании серий нам бы ещё конечно Cclose бы помог, можно и периодами пользоваться в этом плане, но слишком большой интервал, я использовал подсчёт выигранных ударных периодов , в серии.
Например в серии с Динамо СКА выиграл 6 из 15 периодов.
Дважды уступая в предыдущем периоде оба раза сравнял счёт, в том числе в проиграном матче.
Динамо выиграла три периода, один раз сравняла счёт в следующем за проигранным, но матч проиграли.
СКА два раза уступали в начале матча, один из этих матчей выиграли, один проиграли.
Динамо не разу не вытащило неудачно складывающийся матч.
Фактически план ( стратегия ) Динамо - зацепиться за счёт , лучше вначале матча, обороняться, контратаковать, ну это классика кхл в принципе.
Как гражданин - я реагирую на это с возмущением, как специалист - с иронией(с)
И.В. Захаркин
Аватара пользователя
SSS
 
Сообщения: 36738
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 06:24

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 30 окт 2015, 07:41

SSS Визуально, периоды очень помогают, в понимании развития хода матча. По сезону так же говорят о многом в построении игры команды. По Сибири интересно выглядят.
По Динамо согласен. Если вспомнить то что было раньше, когда их игра не прокатывала, включались ноги и тотальный хоккей на единоборствах. Сейчас это не получается.

Тактика Динамо строилась на сумме микрорисунков из выиграных единоборств. Абстрактно, близко к реальному:
"Отбор"->"Ведение шайбы"->"Единоборство"-> "Ведение шайбы"... И для команд играющих против них так же, но в обратную сторону.
Просто "цепочка" удачно-заверёшнных ТТД(Соперника) разрывалась игроками Динамо за счёт ног и единобороств за шайбу..
Последний раз редактировалось inf 30 окт 2015, 08:53, всего редактировалось 3 раз(а).
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

Re: Moneypuck

Сообщение inf » 30 окт 2015, 07:52

SSS писал(а):У как интересно с корси!
Фенвик тут вряд ли толк будет, это только одно разрушительное ттд, хотя и оно видно.


Фенвик, если вдуматься коряво-недоделаный баланс атака-защита, т.е. это не только разрушительные ТТД. Скорее, то соотношение, которое вы считаете между - Созидательные/Разрушительные ТТД.
inf
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 17:47

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ, ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1