Катание

Терминология, методика, старые матчи

Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:39

RED77
Изображение

2009, Апрель, 24, 11:21

Смотрел полуфинал Канада США U18. Ощущение, что кататься не умеют. Стойка, как ни странно, высокая у большинства. Даже при ускорении, ноги мелькают, корпус не ложится ко льду. Мало элементов катания пластичных. 2 ассоциации - бегает 10 толкающихся Овечкиных и ощущение, что смотришь на ожившие фигурки с настольного хоккея, крутятся, вертятся, но все как то стоя.

Что такое катание в современном хоккее? Я вот понимаю, что катание/скольжение уходит, все меньше дистанционных участков. Остается силовой конькобежный разбег. Так что ли?
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:39

SSS
Изображение

2009, Апрель, 24, 15:40

RED77 писал(а):
Я вот понимаю, что катание/скольжение уходит, все меньше дистанционных участков. Остается силовой конькобежный разбег. Так что ли?

И да и нет :)
Если кратко - дистанционную ( аэробную ) скорость вытесняет краткие перемещения и ускорения, ну максимум слалом на 20м., + все это в силовом ключе, с т.с. "открыванием дверей" и продиранием через них.
Путей преодоления отрезка из А в В три:
1. Силовой
2. Технологичный
3. Смешанный - самый оптимальный имхо ( живой пример А. Овечкин )
Более подробно с удовольствием пообщаюсь на эту тему после ЧМ - думаю будет и новая пища для размышлений ( КС пока имхо в этом году - шаг назад в развитии хоккея ), возможно и ЧМ пройдет в этом ключе :)
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:39

raulduke
Изображение

2009, Апрель, 24, 23:19

1. Дойдет ли дело в дальнейшем к увеличению площадки такими темпами?
2. Можно как-то теоретизировать катание Федорова в лучшие годы?
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:39

RED77
Изображение

2009, Апрель, 25, 2:22

Вот сейчас смотрел финал U-18. Да, судейство... Но именно в катании была ощутимая разница. У американцев именно такое катание
Цитата:
скорость вытесняет краткие перемещения и ускорения
. Они к дистанционной скорости даже и не приспособлены. Наши приспособлены, все пластично, посадка во всяком случае более низкая при дистанционных перемещениях. Но общий рисунок - явно в проигрыше по большинству эпизодов.

Нюанс - Тарасов пишет, что именно канадцы катаются ниже, наши больше вертикально, для обзора так сказать. Поменялось что ли диаметрально?
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:39

SSS
Изображение

2009, Апрель, 25, 6:35

думаю не особо поменялось, ну есть конечно отличия, но в целом школа осталась.
RED77 писал(а):
Но именно в катании была ощутимая разница. У американцев именно такое катание

думаю это и плюсы и минусы, ( я о силовом катании ) рано ставить точку, игроки ведь еще не сформировались - с точки зрения катания имхо нужно оценивать матчи между уже сложившимися мастерами, когда они будут играть на уровне первых сборных.
raulduke писал(а):
Можно как-то теоретизировать катание Федорова в лучшие годы?

Как передовое для своего времени :)
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:39

raulduke
Изображение

2009, Апрель, 25, 6:42

SSS писал(а):
Как передовое для своего времени

Да это то понятно. Просто такого же нет ни у кого ни тогда, ни сейчас. До сих пор при взгляде челюсть отвисает. В сочетании с новыми по тем временам белыми найками смотрелось просто как с другой планеты.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:39

SSS
Изображение

2009, Апрель, 25, 7:39

Сейчас поболее игроков, которые по условной массе выполняемых технических приемов катания можно сравнивать с Федей, не индивидуально конечно, а вообще, т.е. средний уровень подрос, но пиковый уровень остался на том же месте имхо.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:40

RED77
Изображение

2009, Апрель, 25, 15:31

А расшифровать/описать катание Федорова можно?
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:40

SSS
Изображение

2009, Апрель, 25, 15:34

Можно, все описание сведется к превосходной степени и индивидуальным особенностям, поэтому и смысла большого нет. :)
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:40

Felix
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:07

Техника бега на коньках конечно более глубоко, на научной основе проработана для конькобежного спорта, например:
http://www.tsi.ru/~vlad/
http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/2004n ... ,39-40.htm
http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=1060
Даже по фигурному катанию есть работы, например известного тренера Мишина:
http://www.tulup.ru/articles/302/nekoto ... istov.html

По хоккею я таких работ не встречал. А было бы весьма инересно и практичаски полезно глубоко, на научной основе проработать технику катания исходя из различных стилей игры. Конечно это значительно сложнее, чем для конькобежного спорта, т.к. очень много дополнительных факторов добавляется к модели движения, описанной во второй ссылке.
Тем ценнее были бы результаты.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:40

SSS
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:15

Felix
В общих чертах сходства много.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:40

kostik

2009, Апрель, 25, 18:21

SSS

Превед! :-D

У меня вопрос сурьёзный. Про катание. Так вот где-то я слышал, что Балдерис, тот который Хельмут, пришёл в хоккей из фигурного катания. Это правда или так, фигня? Спасибо!
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:40

Felix
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:22

SSS
Конечно много.
Например этот вывод подходит на 100%
Цитата:
Заключение. Применили метод имитационного моделирования к задачам, связанным с изучением двигательной деятельности человека в экстремальных условиях. На примере бега на коньках с рекордной скоростью 15 м/с были определены "ведущие" суставы, в которых развивается максимальная мощность и совершается наибольшая механическая работа. Такими суставами являются коленный и голеностопный. С ростом скорости бега с 11 до 15 м/с механическая работа увеличивается в коленном суставе почти в два раза - с 52 до 92 Дж, в голеностопном - в три раза - с 55 до 159 Дж (см. рис. 3).


Однако, ты же не будешь возражать, что хоккейное катание более динамично, как по скорости, так и по направлению движения. А кроме этого, на технику катания сильно влияет наличие клюшки, необходимость выполнения бросков, ведения силовой борьбы, видения поля и т.п. чисто хоккейные элементы. Т.е. должны быть и существенные особенности в технике катания, положении тела, вносимые этими элементами.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:40

Felix
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:23

kostik
Да, об этом постоянно говорили комментаторы когда Балдерис играл.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:41

SSS
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:26

Felix
Не буду возражать - даже коньки по сути разные :D
Я больше имел ввиду общекоординацинные, физиологические моменты.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:41

SSS
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:27

RED77
Обрати внимание на катание сборной США ( сейчас как раз матч идет ) - в среднем довольно посредственное.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:41

SSS
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:29

kostik
Отвали а :? :)
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:41

Felix
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:32

SSS писал(а):
Не буду возражать - даже коньки по сути разные

Вот именно, хоккейные коньки за счёт переднего закругления ближе к конькам-клапам. Т.е. позволяли лучше использовать силу голеностопа чем классические "норвеги". Т.е. вернее сказать , что коньки-клапы как раз приблизились к хоккейным в смысле максимального использования голеностопа. :)
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:41

kostik

2009, Апрель, 25, 18:33

Felix

Это как-то было видно по тому как он катался, повышенная меневренность например? Или просто выглядело "иначе"?
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:41

Felix
Изображение

2009, Апрель, 25, 18:45

kostik
Выделялся высокой техникой катания. Повышенной маневренностью - да.
Делал финты с разворотом. Наверно помогала прыжковая техника из ф.к. :)
В принципе, если интересно - можешь посмотреть записи.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:42

Я

2009, Апрель, 25, 19:03

У Балдериса чаще, чем у кого-либо другого,
в матчах против канадцев получался такой прием:
два игрока пытались сделать ему, как называл Николай Озеров,
"коробочку". Балдерис вроде уже попадал в пространство
между ними, но в последний момент успевал как-то
уйти в сторону и канадцы сталкивались друг с другом.
Вообще, он очень часто жертвовал эффективностью
ради эффектности.
В чем-то превосходя даже Харламова.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:42

kostik

2009, Апрель, 25, 19:12

Хорошо, спасибо за ответы. ССС - персонально спасибо :-D

Последний вопрос, навскидку. Какая нибудь памятная игра в которой Балдерис рвал и метал больше обычного, в плане катания? Ну чтобы скачать и заценить так сказать
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:42

Felix
Изображение

2009, Апрель, 25, 19:15

kostik
На вскидку: ЧМ 1978г. Последняя игра с чехами 3:1.
Там Балдерис забил гол проскочив между 2-мя чехами.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:42

Я

2009, Апрель, 25, 19:34

Felix писал(а):
kostik
На вскидку: ЧМ 1978г. Последняя игра с чехами 3:1.
Там Балдерис забил гол проскочив между 2-мя чехами.

Точно.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:42

FiSH

2009, Апрель, 25, 20:21

kostik писал(а):
Felix

Это как-то было видно по тому как он катался, повышенная меневренность например? Или просто выглядело "иначе"?

Фигурное катание точно не дает никакого приемущеста в маневренности, если только он не делал на льду вращений и прыжков с вращением,что впринципе на хоккейных коньках не очень то и сделаеш
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:42

FiSH

2009, Апрель, 25, 20:38

Обычная история, мама приводит сына на фигурное катание,через пару месяцев он оказвается в хоккейной секции,за это время он толком и кататся не научился, да и даже еслиб научился

Существует миф что фигуристы как то очень круто катаются, при этом на самом деле у фигуриста для хоккея несколько бедноватая техника
за ненадобностью фируристы не тренеруют многие базовые элементы,для примера бег коротким шагом, резкие смены направления движения. А через какое то время пути фигуриста и хоккеиста вообще расходятся, хоккеисту не надо уметь ехать в кораблике с прямыми ногами или делать вальсовые шаги
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:43

raulduke
Изображение

2009, Апрель, 25, 21:59

FiSH писал(а):
Фигурное катание точно не дает никакого приемущеста в маневренности

Как сказать. Из-за разницы в технике и в коньках естественно хоккейное катание нужно тренировать отдельно. С другой стороны некоторые фигурные упражнения могут положительно сказаться. И кстати дети иногда ходят к фигурным тренерам на подкатки за отдельное бабло.

FiSH писал(а):
Обычная история, мама приводит сына на фигурное катание,через пару месяцев он оказвается в хоккейной секции,за это время он толком и кататся не научился, да и даже еслиб научился

Так оно наверняка и было.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:43

FiSH

2009, Апрель, 25, 23:28

raulduke писал(а):
Как сказать. Из-за разницы в технике и в коньках естественно хоккейное катание нужно тренировать отдельно. С другой стороны некоторые фигурные упражнения могут положительно сказаться. И кстати дети иногда ходят к фигурным тренерам на подкатки за отдельное бабло.

Ходят не потому что фигуристы лучше катание ставят а потому что либо свой тренер не может толком поставить, либо у него нет времени самому подкатывать
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:43

raulduke
Изображение

2009, Апрель, 25, 23:46

FiSH писал(а):
Ходят не потому что фигуристы лучше катание ставят а потому что либо свой тренер не может толком поставить, либо у него нет времени самому подкатывать

...либо другие упражнения.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:43

RED77
Изображение

2009, Апрель, 26, 0:52

SSS,
ты имел ввиду взрослых USA в плане посредственного катания?

Комменты на НТВ+ вообще отметили тенденцию, что USA сильно играет до 18, после происходит системный сбой. У них же там уникальная система - юниорская сборная играет командой в какой то лиге.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:43

RED77
Изображение

2009, Апрель, 26, 1:05

Цитата:
И кстати дети иногда ходят к фигурным тренерам на подкатки за отдельное бабло.


ИМХО, в известной степени коммерческая глупость. Довод:

Цитата:
По хоккею я таких работ не встречал. А было бы весьма инересно и практичаски полезно глубоко, на научной основе проработать технику катания исходя из различных стилей игры. Конечно это значительно сложнее, чем для конькобежного спорта, т.к. очень много дополнительных факторов добавляется к модели движения, описанной во второй ссылке.


Потому и нет работ, что судя по всему, катание в хоккее или есть, или нет. Что то сродни игровому мышлению. Нельзя шаблоном научить. Непрогнозируемая индивидуализация.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:43

raulduke
Изображение

2009, Апрель, 26, 2:29

RED77 писал(а):
катание в хоккее или есть, или нет.

НЕТ, наоборот. Катание ставится и ставится довольно успешно. Один из самых ярких примеров - Буре.

RED77 писал(а):
в известной степени коммерческая глупость

Поясни, имеешь ввиду деньги на ветер?
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:43

RED77
Изображение

2009, Апрель, 26, 3:08

Ну а в каком смысле Буре яркий пример постановки катания? У него его не было, а потом кто то поставил?

В целом вопрос, конечно, спорный. Я думаю, что катание в хоккее представляет из себя очень индивидуальную оптимизацию структуры движений. И учить катанию в общем то надо, но и одновременно это бессмысленный процесс. На вроде того, что в школу ходить надо, но ожидать появления мышления Эйнштейна бесполезно. Вытекает это из следующих моментов:
- у Б. Орра в книге есть глава по этому поводу со схожими выводами, наверное это первоисточник,
- нет самого шаблона постановки катания, есть упражнения, но методически сформулированной схемы оптимизации под конкретные типы игроков ведь нет нигде,
- теоретически я не могу себе представить как можно выработать шаблон постановки, ведь катание зависит от массы факторов, где генетические особенности может и не самое главное,
- да и не вижу я как то работы с катанием у детей. Маркетинг вижу, типа "постановка силового катания" в разного рода лагерях, но индивидуализации то нет - так бегают все, кто побежал, тот побежал... Да и зачем ставить катание индивидуально тренеру, скажем в челябинском Тракторе, где 4 пятерки и 2 состава, всегда есть возможность выбрать...
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:46

raulduke
Изображение

2009, Апрель, 26, 4:28

RED77 писал(а):
Ну а в каком смысле Буре яркий пример постановки катания? У него его не было, а потом кто то поставил?

Читал с ним интервью, причем довольно давнее, с ним персонально тренер работал.
RED77 писал(а):
но и одновременно это бессмысленный процесс

Ты это с чего взял?
RED77 писал(а):
оптимизации под конкретные типы

А с чего ей быть? Понятно есть различия в целом между защитниками и наадающими. А дальше какое деление?
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

Re: Катание

Сообщение Archivist » 06 дек 2009, 22:46

Inner Gear
Изображение

2009, Апрель, 26, 6:34

raulduke писал(а):
Читал с ним интервью, причем довольно давнее, с ним персонально тренер работал.

http://www.sport-express.ru/art.shtml?34632
Цитата:
Вы не представляете, как много тех, кто играет в хоккей, не умеет правильно кататься. А я умею и могу научить. Просто в свое время повезло с тренером. Работал в ЦСКА Александр Викторович Бирюков. Когда мне было 14 лет и все говорили, что в 16 наверняка уже буду играть в команде мастеров, он однажды подошел ко мне и сказал: "Ты катаешься очень быстро и очень хорошо. А если хочешь кататься лучше всех в мире, давай работать". Два года мы бились исключительно над техникой шагов. Причем Бирюков стремился не только их правильно поставить, но и довести все движения на льду до полного автоматизма.
Archivist
 
Сообщения: 3951
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 20:05

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ, ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3